워싱턴 포스트지 온-라인 북한인권 토론회 오늘 오후 워싱턴 포스트 지가 온-라인으로 랍비 에이브러햄 쿠퍼 씨와 독자들의 질문답변 시간을 마련했습니다. 독자들의 질문도 핵심을 찌르는 좋은 질문들이었고, 랍비 쿠퍼 씨의 명쾌한 대답은 석달 가뭄에 쏟아지는 소나기처험 시원했습니다. 급히 번역해서 보냅니다. 랍비 쿠퍼, 파이팅! 남신우 옮김 북한을 까발리기 - 에이브러햄 쿠퍼, 사이몬 비젠탈 센터 부소장 2005년 3월 31일 오후 2시부터, 워싱턴 포스트 지에서 온-라인으로 질문 답변이 계속되고 있음 - 3월 26일자 “북한에 대한 중독성 무관심” 논설에 대한 질문 답변들 민중들은 항상 발(足)로서 말한다. 북한에서는 매년 수많은 난민들이 홍수처럼 쏟아져 나오고 있다. 많은 사람들이 이런 나라가 도무지 어떤 나라인지, 또 그런 나라를 바꾸기 위해서는 무엇을 해야하는지 궁금해 하고있다. 워싱턴 디시 청취자: 어떻게 북한인권에 관여하게 됐습니까? 랍비 쿠퍼: 작년에 유럽을 여행하고 있었는데, BBC 에서 북한의 생체실험 증거가 있다는 방송을 들었습니다. 비젠탈 센터는 곧 “인고의 기념관”에서 북한인권에 관한 “양심의 회의”를 소집했고, 워싱턴과 서울에 있는 기독교인들의 지도와 협조로 본인은 남한을 다녀왔습니다. 우리 비젠탈 센터는 나치 홀로코스트에 관한 연구를 하기 위해 만들어진 단체로서, 이런 잔악이 현재 벌어지고 있다는 것에 경종을 울려야할 의무가 있습니다. 버지니아 주 알렉산드리아 시 청취자: 북한에 들어가본 적이 있습니까? 아니면 남한에만 다녀왔습니까? 남한 사람들이 자기들의 동포를 구하기 위해서 일어서는 일에 왜 그렇게 반대인지 설명해줄 수 있습니까? 랍비 쿠퍼: 북한에는 못 들어 갔습니다. 수많은 남한 사람들은 북으로부터의 공격을 어찌나 무서워하는지, 북한의 독재자를 달래는 일이라면 무슨 짓도 하겠다는 식입니다. 또한 많은 사람들이 오로지 통일만 원하기 때문에 북한과의 화해를 위해서라면 매일 일어나고 있는 북한의 인권문제를 외면할 수 있다는 태도들입니다. 어떤 사람들은 지금 현 위기가 북한 때문이 아니고 미국 책임이라고들 믿고 있습니다. 남한의 현 정권은 북한의 잔악상을 국제 사회에 고발할 생각은 조금도 없습니다. 워싱턴 디시 청취자: 북한정권을 바꾸기 위해서 우리 일반 시민들이 해야할 일은 무엇입니까? 랍비 쿠퍼: 민주주의 국가에 사는 선한 사람들이, 북한 사람들의 고난과 북한정권의 반인류적 범죄를 국제사회에서 들고일어나야 한다고 각국 정부에게 호소해야 합니다. 인권문제는 양자회담이든 다자회담이든 북한과의 모든 회담에 주제가 되어야 하며, 북한에서 비즈니스를 하겠다는 모든 기업들에게도 인권문제를 거론해야 합니다. 우선 여러분들의 지역구 상원의원들, 국회의원들, 라이스 국무장관에게 이 문제에 관하여 호소하십시오. 버지니아 주, 패어팩스 시 청취자: 북한에서 그동안 수많은 핵무기를 개발했다 하는데, 그것을 막지 못한 현 미국정부가 왜 비난을 받지 않는가요? 만약 이런 일이 지난 민주당 정권때 일어났다면, 모두들 난리를 치고, 국민들을 위험에 빠뜨렸다고 아마 대통령 탄핵까지 주장했을 겁니다. 랍비 쿠퍼 씨: 지난 정권이나 현 정권 모두가 북한문제를 해결하려고 많이 노력했으나 이렇다하고 보여줄 결과는 없습니다. 다자 회담, 특히 중국을 꼭 포함한 다자 회담이 이 문제의 해결책이라고 믿습니다. 그러나 북한정권의 자국민을 향한 반인류적 범죄는 모든 회담의 주 안건으로 꼭 거론되어야 합니다. 텍사스 주, 오스틴 시 청취자: 북한에 가려면 가실 수가 있습니까? 랍비 쿠퍼: 지금 제가 북한에 갈 수있을 것 같지는 않습니다. 그러나 문제의 핵심은 북한정권이 자국민에 대해서 저지른 범죄에 관한 정보를 입수하는 것입니다. 지금 우리가 할 수있는 일은 북한을 탈출해나온 탈북자들과 난민들에게서 북한의 참상을 듣는 것입니다. 워싱턴 디시 청취자: 인권문제는 국내문제가 아닙니까? 북한은 주권국가이고, 외국이 그 나라의 인권문제에 간섭하는 것은 주권침해에 해당하는 것 아닙니까? 랍비 쿠퍼 씨: 인권문제는 말할 것도 없이 제일차적 국내문제입니다. 그러나 70년대 캄보디아에서 일어난 대학살이나, 90년대 르완다에서 일어난 인종학살은 국제사회가 들고일어나야할 책임이 있습니다. 문제는 그런 정치적 의지가 있느냐 없느냐 하는 것입니다. 추가로 말씀 드리자면, 북한은 대량살상무기를 개발하기 위하여 과학자들까지 동원하여 정치범들을 독가스로 죽이고 있습니다. 북한정권은 수천 마일 사정거리의 미사일도 개발했다 하고, 대량학살무기를 테러리스트들에게 넘길 수도 있음으로, 국제사회는 이 인권문제를 들고일어나야 합니다. 캘리포니아 주, 산 프란시스코 시 청취자: 남한, 중국, 그리고 우리 나라 (미국) 사람들도 부시 정권에게, 경제지원이든 체재보장으로 평양정권을 달래라는 상당한 압력이 있는 걸로 압니다. 귀하가 제안하는대로, 성미 급한 북한을 닦아세우면 (북한은 북한의 인권상황을 매도한 존 볼턴 국무차관을 “인간 찌거기, 흡혈귀라고 불렀습니다) 북한이 더 펄펄 뛰지 않겠습니까? 북한을 달래는 것보다 정면대결하는 것이 낫다고 생각하는 이유가 무엇입니까? 랍비 쿠퍼 씨: 악마는 달래야 소용 없습니다. 1930년대에 히틀러를 달래려다가 인류가 당했습니다. 최근의 예를 들자면, 전문가란 사람들이 사카로브 씨와 샤랜스키 씨에게 핵무기 해체하기 전에는 인권문제를 거론하지 말라고 충고했습니다. 하느님이 도우셨는지, 이 분들과 서방세계가 이들의 말을 듣지 않았습니다. 그래서 소련연방은 평화적으로 내부붕괴했고, 철의 장막이 걷혔습니다. 북한에서 오랜 세월 고통 속에 사는 사람들을 위하여 왜 이런 방식을 다시 쓰지 말란 말입니까? 독일, 뮤니히 청취자: 독가스를 개발해서 많은 사람들을 살육하는데 있어서, 독일과 북한을 어떻게 비교하십니까? 나치 독일은 전세계를 지배하려 했고, 거의 성공할뻔 했습니다. 북한은 기껒해야 고립되고 괴상한 나라이며, 국가생존을 위해서 중국에 의존하는 나라입니다. 핵무기도 이런 현실을 바꾸지는 못합니다. 머스타드 가스가 나온지 거의 1세기가 지났습니다. 이라크가 생체실험 없이 이런 화학무기를 개발하고 실용했다면, 북한도 그럴 수 있을 겁니다. 이렇게 생체실험으로 사람들을 죽이는 것은 북한정권이 북한주민들을 통제하기 위한 악마적 수법은 아닐까요? 랍비 쿠퍼 씨: 제가 만나본 탈북자들에 의하면, 이런 끔찍한 잔악행위에는 여러가지 이유가 있다고 합니다. 첫째로, 반대세력의 입을 막자는 것이고, 둘째로, 무기개발을 더 확실하게 만들고, 셋째로, 권력을 유지하기 위하여 필요한 수단을 보유하고… 캘리포니아 주, 샌 프란시스코 청취자: 우선 미리 말씀드리는데, 저는 랍비 쿠퍼 씨와 전적으로 동감입니다. 북한은 상대할 수 있는 그런 나라가 아닙니다. 그러나, 일부러 반대 입장을 취해서 얘기하자면, 북한과 정면대결하면 전쟁이 날 수도 있습니다. 귀하가 나치 독일과 소련연방의 예를 드셨지만, 세계적 전화의 확률이 50프로라고 합시다. 북한이 핵무기를 갖고있다면, 평양정권을 압박해서 얻는 결과가 무엇입니까? 귀하가 말한대로 “내부붕괴”로 양심에 걸릴 것이 없어진다는 것 – 그것 때문에 핵전쟁의 위험을 무릅쓴단 말입니까? 랍비 쿠퍼 씨: 우선 말씀드리고 싶은 것은, 35년, 36년, 아니면 1938년에 문명세계가 히틀러와 정면대결을 했다면, 역사가 바뀌었을거라고 누가 말할 수 있겠습니까? 히틀러는 당시 유럽세력이 분렬되고 약했던 것을 제대로 읽었고, 사실 유럽세력은 그때 무조건 유화정책이었습니다. 저는 폭군들의 마음을 읽는 정신과 전문인은 아닙니다. 그러나 한 가지 확실한 것은 폭군들의 목적은 한 가지입니다. 어떻게든 살아남고, 어떻게든 권력을 유지하는 것이 그들의 목적입니다. 이제 폭군 하나에게만이 아니고 그의 정권 전체에게, 메시지를 보내야 할 때가 아닙니까? 반인류적 범죄자들은 그것이 어느 곳에서 일어나든, 앞으로 법의 심판을 받을 것이란 메시지를 보내야 합니다. 그런 메시지만 확실하게 해도, 저들은 체재붕괴 전이라도 태도에 변화가 올 수도 있습니다. 워싱턴 디시 청취자: 이것은 무엇보다도 경제적 문제인 것 같습니다. 저는 우리 모두가 북한정권이 얼마나 부패했나, 그래서 붕괴해야 한다고 믿고있다고 생각합니다. 그런데 선뜻 나서는 국가가 어디에 있습니까? 남한도 나서지 않습니다. 이제 북한에 햇볕을 보내는 나라는 없습니다. 북한이 붕괴하면 북한과 상대할 나라는 하나도 없습니다. 랍비 쿠퍼 씨: 기본적으로는 선생의 의견에 동의합니다. 그리고 남한이 북쪽에 마주 보고있는 주민들과 정권에 특수한 관계란 것을 인정하는 것도 중요합니다. 그러나 북한정권 때문에 닥친 위기와 도전에는 북한의 인접국가들, 지역세력들, 국제사회가 공동으로 대처해야 합니다. 버지니아 주, 알렉산드리아 시 청취자: 북한주민들이 도무지 어떤 식으로 탈출합니까? 국경지대 경비가 철통같다던데. 랍비 쿠퍼 씨: 워싱턴에 있는 북한자유연대 사이트를 보시면 자세히 아실 수 있습니다. 켄터키 주, 루이빌 시 청취자: 난민들 대부분이 어떻게 탈출합니까? 난민들이 어떻게 국경을 넘는지, 더 자세히 말씀해 보시지요. 그리고 탈출한 뒤에는 어떻게들 합니까? 랍비 쿠퍼 씨: 북한자유연대 웹사이트를 보시면 다 아실 수 있습니다. [역자 주: 참고로 북한자유연대 웹사이트 주소는 www.nkfreedom.org 입니다. 영문자 웹사이트입니다.] Opinion: Exposing North Korea Abraham Cooper Associate Dean of the Simon Wiesenthal Center Thursday, March 31, 2005; 2:00 p.m. ET People often speak loudest with their feet. As floods of refugees pour out of North Korea every year, many wonder about the country's conditions and what can be done to change them. Abraham Cooper, associate dean of the Simon Wiesenthal Center and member of the North Korean Freedom Coalition, works with defectors to learn about North Korea's human rights abuses. He will be live online at 2:00 ET on Thursday, March 31, to discuss his March 26 oped, Toxic Indifference to North Korea. Submit your questions and comments before or during the discussion. Editor's Note: washingtonpost.com moderators retain editorial control over Live Online discussions and choose the most relevant questions for guests and hosts; guests and hosts can decline to answer questions. Washington, D.C.: How did you get involved in North Korean human rights? Abraham Cooper: I was in Europe last year when I heard reports that a BBC documentary crew had found evidence of this program. The Wiesenthal Center then convened a 'Conference of Conscience' at the Museum of Tolerance on the North Korean Human Rights situation and then with the guidance and assistance of Christian activists in Washington and Seoul I travelled to South Korea. Obviously, representing an institution devoted to learning the lessons of the Nazi Holocaust, we have an obligation to sound the alarm on such atrocities. _______________________ Alexandria, Va. : Have you actually been to North Korea? Or just South Korea? Could you explain why it is that it seems that South Koreans are loathe to act for their neighbors? Abraham Cooper: I have not yet been to North Korea. Many South Koreans so fear possible attack from the North, they will do just about anything to appease the dictatorship there. Others deeply desire reunification of the two Koreas and are willing to overlook the day-to-day suffering of North Korean citizens in the hope of being about a rapproachment. Still others view the United States, not North Korea as the root of the ongoing crisis. The current government shows little inclination to highlight these atrocities in the international court of world opinion. _______________________ Washington, D.C.: What are steps we (as average citizens)can take to change the North Korean regime? Abraham Cooper: I believe that people of good will living in democracies need to urge their governments to add the plight of North Korean citizens and the crimes against humanity they have suffered on the front burner of the International Community's agenda. This issue shoulkd be included in any bilateral and multilateral talks with North Korean regime and must also be raised by companies seeking to do business there. A good place to start is with your Senators, members of Congress and Secy Rice. _______________________ Fairfax, Va.: Why do you think this Administration has received so little criticism for failing to prevent North Korea from building multiple nuclear weapons? If this had happened under the previous democratic administration there would have been an uproar and even demands for impeachment for endangering the American people's safety. Abraham Cooper: Both the current and previous administration have made strong efforts to wean North Korea away from their reckless endangerment of the region and to date have little to show for it. It is clear that a multilateral effort, especially including China, is the framework that needs to be pursued, BUT THE CRIMES AGAINST HUMANITY PERPETRATED AGAINST THE CITIZENS OF NORTH KOREA MUST BE ADDED TO THAT AGENDA. _______________________ Austin, Tx. : Would you be allowed to travel there if you wanted to go? Abraham Cooper: At this time it would be unlikely that I would receive permission to travel to North Korea, but the key issue here is, how do collect information on the crimes committed against the people of North Korea by this regime. At this point in time, the focus should be on trying to debrief defectors and refugees who have succeeded in fleeing the country. _______________________ Washington, D.C.: Isn't human rights situation a matter of internal policy? It is a sovereign country and outside interference is infringing on that very sovereignty of a nation-state to govern its subject. Abraham Cooper: Human Rights is first and foremost an internal matter. However, when there are crimes against humanity committed as in Cambodia in the 70s, Rwanda in the 90s, etc, the International Community has the moral obligation and the legal tools to act. The question always boils down to whether the political will exist. In addition, in the case of North Korea, the gassings of political prisoners appear to also be part of the regime's long range efforts to perfect WMDs with the results of these horrors carefully monitored by scientists. At a time when this regime has the missile capability of delivering a deadly, catastrophic payload thousands of miles away, or selling the stuff to terrorist states, it is clear that this human rights debacle demands international intervention. _______________________ San Francisco, Ca.: It seems there is a great deal of pressure on the Bush administration -- from our South Korean allies, from the Chinese, from certain quarters domestically -- to take steps toward placating Pyongyang, whether by offering economic incentives or security guarantees. It seems clear that your strategy -- that of naming and shaming -- would be seen as more provocative than accommodating by a very thin-skinned North Korean government (recall their characterization of John Bolton as "human scum and bloodsucker" after he criticized the human rights situation in the North). What reason do you have to believe that confronting the regime would be more effective than placating it? Abraham Cooper: Placating evil never works. They tried it with Hitler in the 1930s and Humanity paid heavily. More recently experts told Sakharov and Sharansky to wait for Nuclear Disarmament before pushing for Human Rights. Thank God they and their supporters in the West didn't listen. In the end, it was Human Rights that helped to peacefully implode the Soviet Union and the Iron Curtain. Why shouldn't we follow their example on behalf of this long-suffering people? _______________________ Munich, Germany: How would you compare North Korea with Nazi Germany in its quest to develop and perfect mass murder via gassing? Nazi Germany was looking to rule the world and had a good crack at succeeding, whereas North Korea is at best an isolated, oddball country, which relies on China for survival (even nuclear weapons won't change that). Mustard gas has been around for almost a century, and if Iraq could develop and use chemical weapons without such gassing experiments, surely North Korea can as well. Are these exterminations perhaps part of a diabolical psychology of terror against dissidents in North Korea? Abraham Cooper: According to the defectors I spoke with, there are multiple reasons for these horrific atrocities. First to help silence any potential dissent. Secondly, to fine tune and upgrade their weapons programs and third to have the necessary 'chips' in hand to stay in power... _______________________ San Francisco, Ca.: I will preface this by saying that I am in complete agreement with you -- I don't believe that the character of the DPRK regime makes accommodation viable. To play the devil's advocate a bit, though, one might argue that confrontation carries an inherent risk of war -- with your examples of Nazi Germany and the Soviet Union, we're batting .500 on global conflagration. Knowing that the North possesses nuclear weapons, then, are the potential gains from pressuring Pyongyang -- 'implosion', as you say, and a clear conscience -- worth the risk of nuclear war? Abraham Cooper: First who is to say if the civilized world had confronted Hitler in 35, 36, or even 1938 that History would have played out differently? Hitler correctly read his European counterparts as divided, weak, and in some cases downright appeasers. I am not an expert on the psychology of tyrants but one thing is for sure, this tyrant has one agenda, staying alive and staying in power. Beyond that one person, isn't it about time to send that entire regime a message that those involved in crimes against humanity, wherever it takes place--can and will be held accountable before the bar of justice? That message alone may lead to some immediate behavioral change without necessarily leading to immediate regime change! _______________________ Washington, D.C.: This seems to be far more of an economic issue than anything. I think most understand how corrupt the regime is and the need for it to collapse. But who would be willing to step up to the plate to subsidize the country? South Korea clearly wants no part in it. There's no sunshine in anyone's policy anymore. No one wants to deal with the aftermath of a broken North Korea. Abraham Cooper: I agree with your basic premise. And it is important to acknowledge the special position that South Korea has vis a vis the people and regime to their north. But the dangers and challenges that the North Korean regime pose demand a concerted effort involving her neighbors, regional powers and the international community. _______________________ Alexandria, Va.: Just how do North Koreans get out of their country? I thought the borders were incredibly tight. Abraham Cooper: please check with the North Korean Freedom Coalition in Washington for details related to your thoughtful question _______________________ Louisville, Ky.: How do most refugees escape? Can you tell us more about how people are even able to get out of the country? And what do they do after they leave? Abraham Cooper: please check with the North Korean freedom Coalition in Washington for information related to your thoughtful question